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 "macht und unterwerfung"

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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
Alter : 41

BeitragThema: "macht und unterwerfung"   Fr 27 Jan - 12:42:43

ich greif das thema mal auf anderer ebene auf…

ich les gerade ein buch „gewalt durch sprache. die vergewaltigung von frauen in gesprächen“. schon bei dem titel rührt sich sicher widerstand, kopfschütteln. ging mir nicht anders. das warum des titels wird in einem endlosen vorwort erklärt – kurz: erniedrigung, machtausübung durch wortwahl, gesprächsstil etc.

das buch ist aus den 80ern, ich hatte es vor ca. 10 jahren schon mal gelesen und wollte schaun, ob es noch zutrifft oder eben nicht, weil sich die gesellschaft womöglich wirklich geändert hat. es werden verschiedene gesprächssituationen untersucht: arzt/ärztin und patientinnen, lehrer/lehrerin und schüler/schülerin, tv-diskussionen, private gespräche, wie mit und über frauen geredet wird bzw. diese gehört werden.

manches erscheint sehr zugespitzt, in entsprechende richtung interpretiert, vieles kann frau heute noch genauso erleben und einiges ist vergangenheit, z.b. der starke widerstand gegen die ersten nachrichtenansagerinnen. dieser resultierte wohl noch aus dem bis 1908 geltenden verbot für frauen und jugendliche, in der öffentlichkeit politische themen zu erörtern. heute stört sich keiner mehr an nachrichtensprecherinnen.

frauen sind sichtbar (zumindest in unseren breiten). sie dürfen nicht mehr nur unterhaltungssendungen oder das kinderprogramm moderieren, sondern sind in den nachrichtensendungen allgegenwärtig, sie sind professorinnen, managerinnen, politikerinnen (die anzahl mal außen vor gelassen). und doch…

…sie werden immer als „managerin“ und „frau“ (evtl. noch „mutter“), „arbeitnehmerin“ und „frau“, „politikerin“ und „frau“ betrachtet. gilt das für männer auch? ist es für einen politiker wichtig zugleich auch (optisch) männlich zu sein?

mir fällt da joschka fischer ein, der dafür gerügt wurde, dass er zu seiner vereidigung in turnschuhen erschien. diese kritik bezog sich nicht auf seine rolle als mann, sondern auf sein auftreten als politiker, als unangemessen für den ort.

dann denke ich an frau merkel, die endloser kritik hinsichtlich ihrer kostüme und ihrer frisur ausgesetzt war, welche nicht unangebracht bezüglich ihres amtes oder des jeweiligen anlasses war, sondern (angeblich) ihre weiblichkeit unvorteilhaft zur geltung brachte. man kann von ihrer beruflichen tätigkeit halten, was man will, aber offenbar leben wir immer noch in einer gesellschaft, wo es nicht nur darauf ankommt, was eine bundeskanzlerin als bundeskanzlerin bewirkt, sondern auch, ob sie feminin ist.

und stand heute doch in der zeitung: junge, hübsche piratin legt ihr mandat nieder. junger, hübscher pirat legt sein mandat nieder – darauf würde wohl kein journalist kommen.

was im großen funktioniert, gibt’s auch im kleinen. meinte einst ein arbeitskollege, er hätte mich noch nie im kurzen rock gesehen. ich entgegnete, dass ich mich auch nicht entsinnen könnte, wann er das letzte mal einen kurze hose trug. (im unterschied zu ihm, wollte ich es nicht sehen, wäre nie von allein auf so eine frage gekommen und dachte: arbeite ich hier oder…?)

bei uns sitzen zwei männer und zehn frauen am mittagstisch. sprechen die herren, schweigen die damen. vielleicht zufall oder eine unausgesprochene regel, an der sich keine/r stößt, weil es „normal“ ist und gar nicht auffällt, wenn man nicht gezielt darauf achtet.

ein chef, ein teamleiter und eine teamleiterin. – alle mit gleicher qualifikation, wobei die teamleiterin mehr berufliche erfahrung hat als ihr jüngerer kollege. ist letzterer unterschiedlicher auffassung als der chef und diskutiert mit ihm, wird dies von den restlichen kolleginnen als „sollen die mal fachsimpeln“ bewertet. diskutiert frau teamleiterin mit dem chef, echauffieren sich die damen, was die sich wohl einbildet, seine kompetenz in frage zu stellen. zugegeben – frauen hacken schnell und gnadenlos. ob die selbst angst haben, aus ihrer(/n) rolle(n) zu fallen?
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sidneybristow



Anzahl der Beiträge : 126

BeitragThema: das liegt doch häufig auch an den einstellungen der frauen selber   Fr 27 Jan - 13:02:48

mir fällt dazu spontan das buch "mütter machen männer" von benard und schlaffer ein. bestimmt auch schon eine weile her, aber häufig stehen sich frauen doch selber im weg, wenn sie an den alten rollenmodellen festhalten, wie offensichtlich deine kolleginnen.
in dem o. g. buch ging es darum, dass eine vielzahl von frauen rollenverhalten bei ihren kindern verstärken, aber auf der anderen seite dann wieder unter den machos leiden. solange sich frauen immer wieder als "frauchen" einbringen, wird sich nur im zeitlupentempo etwas ändern. aber die frage ist, ob ich ohne geschlecht oder wie ein mann wahrgenommen werden will. konkret möchte ich nicht benachteiligt werden und ich möchte ernst genommen werden, aber ich möchte weiblich sein können, denn das macht mich aus.
und zu der artikelüberschrift: sex sells - und wenn es nur eine "hübsche" piratin ist. das ist doch nichts neues.
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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
Alter : 41

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Fr 27 Jan - 13:40:26

"am rollenverhalten festhalten" ist so eine sache. vieles ist so tief verwurzelt, es fällt einem selbst noch nicht mal unbedingt auf und wenn, ist es das eine, die entscheidung zu treffen, so nicht mehr, das andere, dass man dann nicht unbedingt auf akzeptanz stößt, die man z.b. im beruflichen umfeld aber braucht.

gleichmacherei ist sicher nicht erstrebenswert - wir sind, reden anders. so soll es sein, aber die bewertungen sind andere und es nervt - 100% job, 100% mutter, 100% frau und das nicht getrennt, sondern gleichzeitig.

anderes bsp. - frau, mitte zwanzig, auf jobsuche: sie wurde in bewerbungsgesprächen hinsichtlich ihrer familienplanung gefragt (muss nicht beantwortet werden, sie wollte aber). sie meinte, dass sie keine kinder wöllte. könnte man meinen, der potentielle arbeitgeber freut sich, die fällt nicht aus, kein jahr weg, kein kind krank etc. die reaktion war aber eher skepsis, unverständnis. ihr ist dies auch nicht nur einmal so gegangen. sie wurde eben nicht nur als arbeitnehmerin, die voll und ganz zur verfügung stehen könnte wahrgenommen, sondern auch als frau, die keine kinder will. na mit der muss ja was nicht stimmen?!

klar, kann man sich sachen bewußt machen, für sich ändern, aber nicht in allen bereichen. es gibt (zum teil unausgesprochene) regeln, mit denen man schlecht brechen kann, will man z.b. seinen arbeitsplatz nicht gefährden.
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sidneybristow



Anzahl der Beiträge : 126

BeitragThema: macht und unterwerfung   Fr 27 Jan - 22:26:45

das beispiel der frau mitte zwanzig greift nicht. als arbeitgeber habe ich noch ganz andere dinge zu bedenken, nicht nur ob sie mal ein jahr ausfällt. das kann mir mit einer 42jährigen auch passieren, die in einer stabilen ehe mit 3 gemeinsamen, schon halbwüchsigen kindern lebt, wenn sie wg. krankheit, erneuter spätschwangerschaft oder scheidung mit anschließender alleinerziehung ausfällt. wenn eine 25jährige für sich ausschließt, dass sie kinder haben will, dann würden mir ganz andere dinge durch den kopf gehen: ist die wirklich schon so festgelegt?? und wenn ja, passt sie dann ins team? oder auch: ist die wirklich schon so abgeklärt, dass sie in dem alter ganz genau weiss, was sie will? und habe ich nicht eine junge bewerberin zum vorstellungsgespräch eingeladen, weil ich genau diese jugend in meinem team haben will? oder auch: antwortet die nur opportunistisch, um die stelle zu kriegen??

und euch fallen bestimmt noch 1000 sachen ein, welche gründe es für eine ablehnung gibt. also, das beispiel ist zu dünn. sicher gibt es unausgesprochene regeln, die man einhalten muss, um seinen arbeitsplatz zu behalten, aber das ist ein weiteres feld als nur "macht und unterwerfung der frau", sondern betrifft auch den gabeltest in führungsebenen oder den usus, dass in bestimmten jobs nur verheiratete männer eingestellt werden.
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hydrophiler

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Wassermann Anzahl der Beiträge : 45
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Fr 27 Jan - 22:43:23

Ich stelle hier `mal drei schlichte Behauptungen auf:

Erstens: Je größer das erkennbare Wissen einer Frau ist, desto weniger achte ich auf Äußerlichkeiten, beispielsweise auf sekundäre oder tertiäre Geschlechtsmerkmale, weil die Länge des Verstandes strahlender ist, als die des Haares.

Zweitens: Je öfter ich eine Frau in der Ausübung einer Aufgabe/Funktion erlebe, desto weniger sehe ich in ihr eine Frau.

Drittens: Je vertrauter mir eine Frau ist, desto stärker kann ich in ihr auch die Frau mit Äußerlichkeiten erkennen.
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Stormsong

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Anzahl der Beiträge : 60

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Fr 27 Jan - 23:04:51

hydrophiler schrieb:
Ich stelle hier `mal drei schlichte Behauptungen auf:

Erstens: Je größer das erkennbare Wissen einer Frau ist, desto weniger achte ich auf Äußerlichkeiten, beispielsweise auf sekundäre oder tertiäre Geschlechtsmerkmale, weil die Länge des Verstandes strahlender ist, als die des Haares.

Zweitens: Je öfter ich eine Frau in der Ausübung einer Aufgabe/Funktion erlebe, desto weniger sehe ich in ihr eine Frau.

Drittens: Je vertrauter mir eine Frau ist, desto stärker kann ich in ihr auch die Frau mit Äußerlichkeiten erkennen.

Sehr gewagte Thesen,

zu eins: das mag auf Frau Merkel zutreffen, wenn ich aber Pinar Atalay, Sandra Maischberger, Maybritt Illner oder Anne Will sehe, sehe ich vorallem attraktive Frauen, die über Wissen und Bildung verfügen.

zu zwei: s.O, und wenn ich Nicole Scherzinger in ihrer Funktion erlebe, sehe ich ausschließlich eine Frau.

zu drei: ähm je näher ich einer Person komme, desto mehr entwickeln sich Gefühle in beide Richtungen, sowohl negativ als auch positiv, daher ist diese These mal so gar nicht schlüssig, ich achte auf Äusserlichkeiten und reduziere einen Menschen darauf, weil mir nicht mehr Informationen zur Verfügung stehen.
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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 0:41:42

@sidney
das war sicher nicht der grund dafür, dass sie die stelle nicht bekommen hatte. sie hat es aber selbst so wahrgenommen, dass sie mit ihrer nicht-familienplanung ungläubig beäugt wurde und sich bei ihrem gegenüber fragen auftaten, was mit ihr wohl nicht stimmt - eben weil sie damit aus der rolle fiel. war nur ein bsp...

bernd, ich weiß nicht von welchem stern du herabgefallen bist, aber solltest du dorthin noch verbindung haben, dann fordere bitte noch ein paar exemplare deiner art an.*g*
allerdings muss ich zugeben, dass ich punkt 3 auch nicht ganz versteh. ich seh schon als erstes die "oberflächliche hülle". je vertrauter ein mensch wird, um so mehr treten liebenswerte details hervor, die man zunächst nicht wahrnahm und auch nichts mit attraktivität im herkömmlichen sinne zu tun haben (müssen).

@storm
das klingt schon vertrauter. "das hübsche ding" muss eben nicht unbedingt hirn haben und falls sich doch etwas davon finden sollte, so bleibt es in erster linie ein "hübsches ding".

sprache und bilder spiegeln eben nicht nur die gesellschaft wider, sondern schaffen auch wirklichkeit und in dieser muss wohl frau attraktiv und feminin sein. egal in welcher rolle sie gerade auftritt, sie schleift immer noch ein paar andere mit. weiß nicht, ob man sagen kann, dass sie ernster genommen wird, wenn sie gut aussieht, aber man(n) hört ihr dann doch lieber zu. eine alice schwarzer hingegen wirkt nicht feminin attraktiv und es scheint leicht zu fallen, ihre worte als etwas abzutun, was von einer frustrierten frau kommt, die eben keinen abbekommen hat.

es wird sich leider nicht umsetzen lassen, aber ich fände es interessant zu sehen, was herauskommt, wenn diese ganzen bewertungen und bilder, die frauen als hübsche objekte darstellen, für ein paar jahre verschwinden würden und man diese dafür männern zuschreibt. ich möchte nicht mehr über die kompetenten, charismatischen männer lesen/hören, sondern dass sie hübsch, gut gebaut und blond sind, mit bezauberndem lächeln und ihre anzüge ihre knackigen hintern perfekt zur geltung bringen. ich möchte in der werbung bitte nur noch männer sehen - perfekte körper in hautenge jeans gehüllt, in einer hand das spülmittel, in der anderen den kinderwagen, unters kinn mit dem männlichen drei-tage-bart das handy geklemmt, im hintergrund den schnittigen flitzer - zwischen haushalt, arbeit und kindern rekelt er sich noch lasziv auf der werkbank. also für uns ist das ja ein leichtes*g*
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hydrophiler

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Wassermann Anzahl der Beiträge : 45
Alter : 50

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 1:55:03

Bei meinen drei Behauptungen habe ich an die Frauen gedacht, denen ich tagtäglich begegne: meinen Mitarbeiterinnen und Kolleginnen, der Postfrau, der Verkäuferin im Discounter etc. pp.

Unter "Drittens" hatte ich ein konkretes Bild vor Augen.
Vor vier Jahren wurde eine wahrlich gutaussehende Frau Teil unseres Teams, welche mit einem messerscharfen, analytischen Verstand gesegnet war und ist und in der Moderation von Gesprächsrunden eine besondere Feinfühligkeit an den Tag legte. Ihre Arbeitsleistungen und ihr Auftreten waren beide besonders und: ausgezeichnet.
Nach einem Jahr der Zusammenarbeit - wir hatten ein großes Projekt gemeinschaftlich gewuppt - sagte ich ihr eher beiläufig: "Weißt Du, dass Deine Schwangerschaft Dich noch strahlender und schöner ausschauen lässt, als Du es eh schon bist?"
Sie antwortete mir sinngemäß, dass sie es als sehr schön empfinde, auch als Frau wahrgenommen zu werden.

Ich weiß in der Nachschau nicht, wer von uns beiden der Fuchs oder der kleine Prinz war.
Das ist aber auch egal.

Egal ist mir nur eines nicht. Wer ist Frau Scherzinger?
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sidneybristow



Anzahl der Beiträge : 126

BeitragThema: macht und unterwerfung   Sa 28 Jan - 3:59:49

frau scherzinger ist eine sängerin der pussycat dolls und eine überaus sexy frau.

@geht so: da mache ich mit bei den männern in knackigen jeans, mit handy und beim abspülen!!! Very Happy
@hydro: es ist schön, als frau wahrgenommen zu werden, nur viele männer trauen sich das nicht, weil sie eine gratwanderung zwischen anmache und anerkennung fürchten.
irgendwie erinnert mich das an den thread, den wir mal hatten: innere werte, aussehen usw.
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Coolchen
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Schütze Anzahl der Beiträge : 63
Alter : 52

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 5:37:41

Hmm...

Ich stelle mir gerade die Frage, was überhaupt in den 80iger Jahren alles so abgegangen war und stelle dazu fest, dass sich die Frauen einfach viel mehr trauten oder es als normal ansahen, es einfach zu machen und zu einer Bewegung wurde.

Ganz lustig finde ich dabei, dass in den 1960iger Jahren, jeden Samstag die Männer den Wagen putzten und wienerten und hauptsächlich auch fuhren.
War eben so und die Frauen nahmen das nicht nur als Bedrohung war, das Sie nicht Autofahren dürften, nein ich denke da eher, dass es mit der Zeit und den Menschen etwas zutun hatte und jeder Mann auf die Welle abging irgendwie mit dem Auto die Herzensdame als Aufmerksamkeit kutschieren oder vorfahren und damit präsentieren zu können und die Frauen das so auch annahmen, weil Sie sich sehr genau daran erinnern konnten, wie bescheiden das doch so war, mit dem Bus oder der Bahn durch die Gegend zu kutschieren.

Die Frauen erkannten damals schon sehr schnell, dass die Nutzung des Autos auch den Vorteil beinhaltet, das ein großer Teil der Hausarbeiten über den Chauffeur zur bequemlichen Ausführung genutzt werden kann.
Ja bis es den Herren dieser Zeit, irgendwie dann doch auf den Sack ging und in den 1970iger Jahren, die Zeit der Zweitwagen begann und in den 1980iger Jahren es total normal war, dass Sie einen Führerschein und Auto hat.

Gerade in den 1980iger Jahren wurde sehr viel, ich möchte meinen revolutionäres ausprobiert oder angetestet und man empfand das als sehr cool sich so auszuprobieren um einerseits das weibliche oder männliche irgendwie anders zu betonen, oder aber auch so in Fragen zu stellen.

Dass das eine Bewegung hervorrief, ist nun mal Lauf der Dinge, oder wie diese immer verlaufen und wenn auch die Frauenbewegung eine wichtige Sache war, dann verlief sich die Frauenbewegung in den ersten 10 Jahren darin, das Revolutionen wegen der Revolution gemacht wurden, bis sich dann auch eine Alice Schwarzer irgendwann mal fragte, ob das in der Richtung auf die Dauer gut gehen wird?
Ach ja und nicht nur Sie.

Auch das Magazin Mona Lisa fuhr am Anfang den Film, dass Sie durch Mode & Lifestyl versuchte die Revolution anzuheizen bis man einfach zur Erkenntnis kam, dass man die Sichtweise der Frau besser präsentieren sollte, wo ich meine, dass dadurch deutlich mehr Männer dieses Magazin schauten.

Auffällig ist hier bei, dass die Rolle des Mannes nie so richtig auf das kommende vorbereitet wurde. So ne Art Sendung wie Mona Lisa nur für Männer.

Es muss so beginnend der 1990iger Jahre gewesen sein, wo der experimentelle Höhepunkt schon längst eine Talfahrt erlitten hatte und sich die Dinge bis heute erst einspielen mussten.
Also auch das der Mann die Rolle des Hausmannes übernehmen kann wie auch zu einem Teil oder ganz übernehmen muss.
Von daher denke ich, dass die Frauenbewegung als Revolution einerseits viel Raum gab, das aber durch ein Vakuum geschaffen wurde und wo das Vakuum Stück für Stück durch die Evolution ausgefüllt wird.

Ein Effekt bleibt aber immer übrig und der ist Geschlechtstunabhängig.
Dazu muss man einfach nur das Heute Journal schauen.
Wenn Marietta Slomka sagt: Die Nachrichten erfahren Wir jetzt von Heinz Wolf, dann kommt mir dieser Mann immer so klein und unbedeutend vor, alias: „Die Drecksarbeit wird jetzt von meinen Kollegen präsentiert, damit Wir Uns wieder wichtigeren Themen widmen können!“ und genau so kommt es mit den Standartnachrichten auch rüber, weil man das meiste schon weiß oder noch nicht einmal interessiert.

Wenn man diesen Effekt dahin differenzieren kann, dass auch die Standartsachen getätigt werden müssen und einen wichtigen Bestandteil dessen sind, dann erkennt man auch, dass die Evolution ein gutes Stück in die richtige Richtung gegangen ist, auch bis dahin, dass Frauen sehr wohl auch Berichte verfassen die mit „der schöne“ oder auch von Männern als „ der charismatisch gut aussehende“ beschrieben und auch so präsentiert wird, wenn man es hört oder auch ließt. ;-)
Es kommt zumindest beim Leser, Hörer oder Zuschauer sehr viel identischer rüber, als wie ein auf „Schönes und cooles Leben Bericht“ der dann ekelerregend ist, wenn man die Person die da vorgestellt wird überhaupt nicht mag und erkennen lässt, dass da nichts dahinter steckt.

Wie man sich dann in der Öffentlichkeit präsentiert, soll jeden seine eigene Entscheidung bleiben und kann man sich nur bis zu einem gewissen Punk hin erlauben, wenn man täglich in der Öffentlichkeit steht. Denn die fragt sich schon: „ja sag mal, kann sich die Merkel keinen richtigen Friseur oder mal was anständiges zum anziehen leisten“?
Genau damit präsentierte Sie doch das Bild „An mir ist alles scheißegal“ und wenn an Ihr schon alles scheißegal ist, dann wird Ihr auch Deutschland scheißegal sein!
Es muss dabei nicht immer Schickie Mickie abgehen, denn wenn man mal Jemanden im Pullover sieht, dann wirkt es zum Menschen hin einfach identischer, außer der kann nur einen Anzug tragen.

Was dann auf Ihrer Festplatte für ein Blödsinn schmort, will gar keiner wissen und so wie die Frau sich benimmt auch keiner erfahren und das bestimmt nicht weil Sie eine Frau ist, sondern meint Aschenputtel sein zu müssen und Wir Sie als diese anerkennen sollen, was einfach Nietzsche auf den Plan ruft, der da mal meinte:
„Die Aufforderung geliebt zu werden ist eines der größten Anmaßungen!“

Das das nicht gut gehen kann, zeigt sich so auch in Ihrer Politik und somit auch Ihr wahres Gesicht.

LG Coolchen
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Fische Anzahl der Beiträge : 212
Alter : 41

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 7:05:00

*schluck*

ist das dein ernst oder erkenn ich die ironie nicht?

frauen durften auto fahren, weil die herren keine lust hatten die einkäufe zu transportieren? also ich war auch nicht dabei, aber es gibt da "lustige" reportagen, wo herren damals befragt wurden, ob sie ihre frau unterstützen würden, den führerschein zu machen. heute kann man über die antworten lachen - nein, das ist nichts für frauen. dies sollte den männern vorbehalten bleiben.

war es nicht sogar bis in den 70ern so (zumindest in den westlichen landen), dass der mann den job seiner frau kündigen konnte, wenn er der meinung war, sie käme ihren hauswirtschaftlichen pflichten nicht in ausreichendem maße nach?

eine revolution der revolution wegen? ich glaub es gab genügend gründe und es ging nicht darum, ein neues hobby zwischen kochen und nägel lackieren zu finden. vielleicht waren sie es einfach leid, keine stimme zu haben, dass andere darüber entschieden, was sie durften und was nicht.

keine ahnung, wann das ganze angefangen hat und vieles hat sich sicher aus den biologischen gegebenheiten ergeben, aber vieles kann man nicht nur damit erklären. irgendwie muss es sich ja mal eingeschlichen haben, dass man(n) dachte, ich sag der wo es lang geht und was sie zu tun und zu lassen hat. wie, wann - keine ahnung. vielleicht ist ja mal eine steinzeitfrau aufgesprungen und wollte mit zur jagd, da sie grad mal keinen schwangeren bauch vor sich hertug. dann stellte sich der massige steinzeitmann in den höhleneingang und sagte: baby, zieh das kurze fellröckchen an, setz dich zurück ans feuer, pass auf, dass mein mammut nicht anbrennt und wenn ich heldenreich zurückkehre, darfst du mir die füße massieren. vielleicht so oder so ähnlich, aber auf jeden fall schon zu lang.

"Wie man sich dann in der Öffentlichkeit präsentiert, soll jeden seine eigene Entscheidung bleiben und kann man sich nur bis zu einem gewissen Punk hin erlauben, wenn man täglich in der Öffentlichkeit steht. Denn die fragt sich schon: „ja sag mal, kann sich die Merkel keinen richtigen Friseur oder mal was anständiges zum anziehen leisten“?
Genau damit präsentierte Sie doch das Bild „An mir ist alles scheißegal“ und wenn an Ihr schon alles scheißegal ist, dann wird Ihr auch Deutschland scheißegal sein!"

noch mal - dein ernst?
ich kann mich nicht entsinnen, je eine schlagzeile gelesen zu haben, in der es darum ging, dass ein politiker als mann nicht genug aus sich macht und er dadurch als politiker in frage gestellt wurde. und bei ihr ging es nur darum. sie wird eben nicht nur nach ihrer politischen tätigkeit bewertet - das wäre völlig in ordnung. bei ihr als frau, geht es immer auch darum, wie sie als frau auftritt. es wird nie getrennt betrachtet - als politikerin ist sie das, als frau ist sie das. es wird immer alles in einen topf geworfen und es muss immer beides stimmig sein. genau das ist der unterschied - für männer gilt das nicht. ein politiker wird ausschließlich als solcher betrachtet und bewertet, es interessiert niemanden, ob er als mann vorteilhaft gekleidet ist. an solchen maßstäben muss sich kein mann messen lassen. frauen müssen es aber stets, egal in welcher rolle sie auftreten. sie müssen immer auch das bild der frau erfüllen.

bei dem "experiment", männer auch mal immer auf ihre männlichkeit hin zu betrachten, sie der erwartungshaltung auszusetzen, bei allem, was sie tun, männlich und attraktiv rüberkommen zu müssen, würde es in erster linie darum gehen, dass sie mal spüren, wie es ist, immer nach dem optischen erscheinungsbild bewertet zu werden und dass das, was sie z.b. beruflich leisten, durch mangelnde optik abgewertet wird.

zugegeben - man(n) kann sich da sicher schlecht reinversetzen.

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Mariaestrella

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Stier Anzahl der Beiträge : 204
Alter : 48

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 7:28:21

Naja, gehen wir mal noch weiter zurück, da schickten sich gewisse
Dinge für die Damenwelt einfach nicht.

Fangen wir doch mal mit einfachen Dingen an wie Zigarette rauchen
und Flasche Bier ansetzen.

Finde ich damals wie heute uncool und nicht besonders schicklich
egal ob bei Mann oder Frau. Meine Oma wurde 1902 geboren und
hat mir so einiges erzählt. Sie war auch eine der wenigen, die damals
mit meinem Opa in zweiter Ehe verheiratet war. Irgendwie ging
es bei den beiden so in Eines über. Da war nichts mit Macht und Unter-
werfung sondern einfach nur Ergänzung. Eigentlich war sogar
meine Oma eher diejenige, die die Hosen anhatte, obwohl sie nur Röcke
trug. Sie verwaltete das Geld, sie managte den Haushalt, den Einkauf
die Erziehung meines Vaters etc.

Und so sehe ich das eigentlich bei sehr vielen Paaren, die um 1940-1950
geboren wurden.

Die Frage, die man sich stellen sollte ist somit: Was ist es, was da so gut
zusammen passt?

Genauso gut könnte man mich fragen, warum ich mit meinem biblischen
Alter immer noch alleine bin.

Ich denke es liegt daran, das ich nicht begriffen habe, was Beziehung/Partner-
schaft ist bzw. wie es funktioniert.
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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
Alter : 41

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 9:28:45

"biblisches alter" *lach* also, wenn die menschen heute wirklich immer älter werden und 100 jahre keine ausnahme sind, dann hast du noch mehr als die hälfte vor dir.

was da so gut zusammen passt? auf die beziehungsebene wollt ich gar nicht, aber auch diese ist logischerweise von den rollenbildern (wenn nicht am stärksten) beeinflusst. für beziehungen gibt es wohl kein rezept, aber theoretisch müsste es zwischen nur zwei personen einfacher sein, ein verhältnis zu schaffen, mit denen beide gut leben können. allerdings sind unsere erwartungshaltungen ebenso gesellschaftlich geprägt und wenn man diesen (teilweise bewußt) nicht entspricht, führt dies unter umständen zu disharmonien.
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Stormsong

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Anzahl der Beiträge : 60

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Sa 28 Jan - 23:34:40

sidneybristow schrieb:
frau scherzinger ist eine sängerin der pussycat dolls und eine überaus sexy frau.


OT on: Wer noch nie etwas von Frau Scherzinger wahrnahm, der kennt auch die Pussycat Dolls nicht!
Zur Korrektur, Sie WAR die Frontsängerin der PCD und macht es nun solo. Zur Aufklärung für Hydro, Link klicken! Atmen nicht vergessen!
OT off.

@geht so

Ist ja alles gut und schön, aber ich verliere so langsam den Faden zur Überschrift, sollte es hier nicht ursprünglich um unterdrückte Menschen gehen?
Das Frauen sich die Emanzipation selbst erstritten, ist nur die halbe Wahrheit, sie wurde ihnen gewährt weil sich der Zeitgeist wandelte.

Ausserdem fällt mir auf, das hier wenig über Häusliche Gewalt gesprochen wird, in der Gesellschaft wird ja gern alles aufgegriffen was sich dazu eignet mit dem Finger auf andere zu zeigen. Gerne wird das Bild der verschleierten und unterdrückten Frau im fundamentalen Islam bemüht, aber hier mitten unter uns, werden noch immer Frauen zu Hause brutal misshandelt, von ihren Ehemännern, Lebensgefährten, Vätern und Stiefvätern.
Nun kann man es sich einfach machen, und das auf das Prekariat schieben, aber dem wiederspreche ich entschieden, die Gewalt gegen Frauen entspringt nicht einfachen Verhältnissen und hat auch nichts mit Bildung zu tun. Diese Männer (haben diese Bezeichnung eigentlich nicht verdient) tun sowas weil sie es können, aus keinem anderen Grund!

Unsere Gesellschaft die offiziell solches Handeln ächtet, ist da aber relativ machtlos, denn sie kann nicht eingreifen, wenn sie davon nichts weiß.
Und leider kommt es auch immer auf die beteiligten Helfer an, ob und in welchem Maß Hilfe geleistet werden kann.
Kurzfristig kann ein solcher Schläger von der Polizei aus dem geschichtsfeld der Misshandelten Person entfernt werden, das auf Dauer durchzusetzen stellt sich in der Praxis als extrem Hindernisreich und sehr anstrengend dar.

Es gibt noch jede Menge anderer Felder wo mitten unter uns, völlig ungeeignete Menschen auch legal mit Macht ausgestattet werden, denen andere ohnmächtig ausgeliefert sind. Dabei geht es selten um körperliche Zwangsmassnahmen, aber diesen leuten stehen andere Mittel zur Verfügung jemanden unter ihre Knute zu zwingen.
Ich denke dabei an die Mitarbeiter der Argen, die ihren "Kunden" das Leben zur Hölle machen können, Vorgesetzte die auf ihre Mitarbeiter einen fast unerträglichen Psychischen Druck ausüben können, uswusf.
Auch immerhalb von Patchworkfamilien, muss Macht und Ohnmacht nicht nur physisch präsent sein sondern kann sich auch auf anderen Ebenen manifestiren, das berühmte aneignen von Befehlsgewalt durch Stiefelternteile z.B und das nicht eingreifen von dem leiblichen Elternteil.

Insgesamt ist es aber so, wir leben zwar in einer Zivilisation die sich entwickelt hat und aufgeklärt ist, aber wir haben noch immer eine Hirachische Grundordnung, einer ist immer Chef, und dem ist man irgendwie immer mehr oder weniger ausgesetzt und ausgeliefert. Im Job kann man sich dem durch Kündigung entziehen, aber frei ist man deswegen noch lange nicht!

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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
Alter : 41

BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   So 29 Jan - 10:13:34

Stormsong schrieb:


Ist ja alles gut und schön, aber ich verliere so langsam den Faden zur Überschrift, sollte es hier nicht ursprünglich um unterdrückte Menschen gehen?
Das Frauen sich die Emanzipation selbst erstritten, ist nur die halbe Wahrheit, sie wurde ihnen gewährt weil sich der Zeitgeist wandelte.


die emanzipation wurde den frauen gewährt? na sowas von großzügig aber auch. wir sind den herren also zu großem dank verpflichtet, dass uns auch ein paar rechte eingeräumt wurden, die für sie selber selbstverständlich sind.

die überschrift war eine anlehnung an deine worte im "peitschenthread"...mir ging es allerdings um verbale/nonverbale machtausübung.

die unterdrückung von menschen funktioniert in erster linie über sprache (sprache ist macht), indem bestimmte gruppen keine erwähnung finden, z.b. "alle menschen werden brüder" (frauen gehören wohl einer eigenständigen gattung an) oder "liebe schüler, liebe kollegen". auch wenn heutzutage häufig auch die "kolleginnen" angesprochen werden, so haben frauen doch lernen müssen, zu erspüren, wann sie wohl mitgemeint sind und wann nicht. kein schüler käme auf die idee, sich angesprochen zu fühlen, wenn der lehrer "liebe schülerinnen" sagt. krümelkackerei? von mir aus, dies kann aber auch nur jemand so wahrnehmen, den es selbst nicht betrifft oder egal ist. (wenn ich grad beim thema bin - schon mal aufgefallen, dass die behindertentoiletten sich vorwiegend bei den damentoiletten befinden? gleiches gilt für parkplätze. zu unserem schutz? sicher - wir sind ja schwach, wehrlos oder werden zumindest so "gehalten")

"Unsere Gesellschaft die offiziell solches Handeln ächtet, ist da aber relativ machtlos, denn sie kann nicht eingreifen, wenn sie davon nichts weiß."

und warum weiß sie davon nichts? es schaut keiner so genau hin bzw. es ist nicht ersichtlich, da es sich hinter verschlossenen türen abspielt; die frauen nehmen es hin, reden nicht. warum nicht? weil frauen schon immer dazu erzogen wurden, lieb und nett zu sein, nicht auffallen und am besten fällt man nicht auf, wenn man sich ruhig verhält - den mund hält. darum schweigen frauen. des weiteren aus scham und aus angst, dass ihnen nicht geglaubt wird und frauen haben einen großen (anerzogenen) drang, die schuld bei sich zu suchen bzw. den vorwurf der schuld anzunehmen - "du hast mich provoziert".

in der sechsten oder siebenten klasse hatten ein paar männliche mitschüler offenbar große probleme mit der körperlichen entwicklung ihrer mitschülerinnen klarzukommen, was sie mit erniedrigenden kommentaren und grabschereien kompensierten. auf die beschwerde der mädchen unserer lehrerin (!) gegenüber, bekamen sie zu antwort:" ihr braucht euch doch nicht zu wundern, wenn ihr euch so provozierend anzieht." wie einfach die welt doch sein kann...

wunderts? nicht wirklich. wenn man die werbung sieht, die draußen rumhängt und sich eben bewußt macht, dass diese auch eine gesellschaft prägt, dann muss man sich über nichts wundern. frauen sind die hauptsächlichen objektträger. letztes jahr gab es ein werbeplakat für ein männer-duschgel. man sah eine sehr attraktive, junge frau, die den anschein erweckte als löse sie gerade ihr bikinioberteil. daneben stand:" um so sauberer du bist, desto dreckiger wirds." ein bsp. von unzähligen, die einfach ein frauenbild schaffen, mit dem sich frau zwangsläufig auseinandersetzen muss - jung, sexy, willig oder halt, fürsorglich, häuslich. egal - alles in einen topf. ist ja nur werbung, selbst schuld, wenn man sich sowas annimmt oder männer, dies als real annehmen und sich entsprechend verhalten? es ist alles andere als harmlos, wenn man von solchen bildern umgeben ist, mit solchen bildern aufwächst. es prägt beide seiten, wenn frauen sprachlich keine erwähnung finden oder dort, wo sie auftauchen, nur als objekte der begierde dargestellt werden. ich sag nur "hübsches ding".

"...einer ist immer chef..." genau - chef, nicht chefin.

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Stormsong

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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mo 30 Jan - 9:53:11

Ärgere dich nicht über die Welt, die interessiert sich eh nicht dafür!
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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mo 30 Jan - 10:00:40

danke, storm. das baut auf*g*
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Coolchen
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Schütze Anzahl der Beiträge : 63
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Di 31 Jan - 7:13:53

Hallo „geht so“.

Irgendwie war es nebst der beschissen Minusgraden, ein doch relativ relxter Arbeitstag für mich. Wir machen gerade eine recht großen Umzug innerhalb der Lager (im schwäbischen heißt es auch Läger) und da gibt es Ware zu verräumen, wo wenn man die Massen nicht gewohnt ist und die Ware nicht kennt, komplett austicken würde!

So blöd wie es auch klingen mag, aber ich liebe es Stapler zu fahren, weil es einerseits ein Geschicklichkeitsspiel ist und zum anderen man einfach nicht mit irgendwelchen Themen zugeballert wird, welcher liebe Kollege nun seine Notdurft befriedigt sehen möchte.
Kennt man ja, wenn da einer mit dem Stapler rumfummelt, dass man sich sagt: „Den stören Wir jetzt besser nicht“ und das funktioniert hervorragend.

Bei mir ist das einfach so, dass wenn ich erst einmal abgecheckt habe „was geht“ (ist das der männliche Teil von „geht so“?), ich brauch da morgens erst einmal ne Stunde, damit mir erst Mal klar wird, dass ich jetzt schon wieder auf Arbeit bin, dann folgt so ein „Arbeitsflow“ wo ich einfach vollautomatisiert irgendwelche Teile aus dem 6 Meter hohen Regal hole und nicht einen Gedanken daran verschwende was ich da überhaupt mache, außer wenn ich von einem gedachten „So wird das nichts“ geweckt werde, ansonsten ist das die reinste Philosophiestunde für mich, wo ich einfach den Gedanken freien Lauf lassen kann und einfach noch mal über das Thema nachdachte.

Wie das in der Steinzeit war, kann ich Dir nur so beantworten, dass ich damals ein begeisterter Fan der Serie Fred Feuerstein war und ich mich erinnern kann das zum Schluss der Sendung, Wilma den armen Fred immer ausschloss und einfach nicht mehr ins Haus ließ!
Ich fand das schon gemein irgendwie.
Auch hatte ich bei all denen Sendungen nicht das Gefühl, dass Frau Wilma Feuerstein und Frau Betty Geröllheimer jemals Ambitionen dazu zeigten auf Mammutjagd gehen zu wollen, damit die Herren zu Hause bleiben können.

Ganz ehrlich, wo will man da anfangen bzw. was war der ausschlaggebende Punkt, dass die Frauen Ihre Rechte einforderten?

Wenn man einfach nur sagt, ja weil man die Rechte einfach nicht hat(te), dann kann man auch erwidern, dass es heute genauso bescheidene Gesetze gibt, die bei genauen hinsehen auch nicht eingehalten werden, nur mit dem zarten Unterschied, dass man sich nicht erwischen lassen darf.

Wenn man einmal in der Geschichte kramt, stellt man fest, dass die Frauenbewegung um 1900 begannen und in dieser Zeit auch das Industriezeitalter, dass insgesamt betrachte, jeden Einzelnen die Möglichkeit bot (bietet) auch als kleinste Funktionseinheit „Single“ überleben zu können, was meines Erachtens die Grundvoraussetzung für die Einforderung von Rechten ist. Man muss dazu aber auch den ländlichen wie auch den städtischen Bereich beachten und es wundert daher nicht, wenn die Frauenbewegung in New York begann.

Wenn ich so in dieser Zeit, einfach mal in meine Familiengeschichte hineinschaue, dann fallen mir ganz klar meine Großeltern ein, die damals auf dem Land in Ostpreußen lebten.
Ich kann über diese Zeit eigentlich nur aus Erzählungen schreiben, dass zu dieser Zeit das Leben kein Zuckerschlecken war. Mein Großvater war Schmiedemeister, als was meine Großmutter arbeitete weiß ich nicht, aber um den Lebensstand aufrecht zu erhalten, war es von Nöten, dass mein Großvater 12 Stunden am Tag und das bei einer 6 Tagewoche arbeiten musste. Auch weiß ich, dass das Leben noch in einer Großfamilie stattfand und alle gemeinsam tatkräftig anpacken mussten, um überhaupt den Familienclan aufrechterhalten zu können. Das bemerkenswerte an dieser Zeit ist aber, dass diese Menschen insgesamt einen ganz anderen Bezug zur Natur hatten, da Sie durch keine Medien in irgendeiner Weise belästigt wurden und aufgrund diesen Gesamteindruckes trotz der harten Arbeit, fromme wie gläubige Menschen waren, dessen höchste Gabe es war, dass Sie genug zum Essen hatten.
Ich kann Dir nicht sagen, ob sich meine Ur- und meine Großmutter über Frauenrechte unterhielten oder sich Gedanken darüber machten.
Ich weiß nur soviel, dass mein Großvater ein geachteter Mann war, der, wenn es um Unrecht oder seine Familie ging, gerne mal den Hammer beiseite legte, um das mal mit den Fäusten aufzuklären!
*löl* wer hat da schon Lust die Frau des Schmiedemeisters ungerecht zu behandeln?
Aber ein Leben auf dem Land ohne Familie – zu diesem Zeitpunkt nicht bis gar nicht möglich.

Einfluss der Kirche.
Die meisten Familien waren zu diesem Zeitpunkt sehr Kinderreich und ich hatte das einmal in einem Film gesehen, dass man die zu letzt auf die Welt gekommene Tochter (je nach Anzahl und Wirtschaftlichkeit) ins Kloster schickte.
Zum einen waren diese Frauen wegen Ihrer Arbeitsleistung sicherlich willkommen, aber da auch Sie einen Kostenfaktor darstellten, wurden Sie behandelt wie der letzte Dreck.
Daran hat sich bis heute nichts geändert und wenn man einmal bedenkt, dass die Kirche seit 1950 einen sehr starken Einfluss auf die Politik hat, so bestimmt(e) die Kirche auch einen wenn nicht sogar den Grossteil der Frauenrechte, alias: Ja von wegen das ist Dein Körper, das ist ein Geschenk Gottes und Abtreibung egal aus welchen Gründen ist verboten.
Nur so am Rande, auch wenn die meisten Pfaffen schwul und wahre Ministrantenliebhaber sind, aber schwul sein war übrigens bis 1969 eine Straftat, wo bei 100.000 Ermittlungsverfahren um die 50.000 Männer verurteilt wurden!

Im laufe des Tage, hatte ich ein Gespräch mit einem Kollegen, der sich immer wie ein Schlosskönig freut, dass Er im warmen Büro sitz und wenn da eine Kaltfront anzieht, die so um die –15° bis –20° C im Gepäck hat, dann freut Er sich noch gleich viel mehr.
Auch wenn das sehr bissig kalt ist, aber ich habe damit keine Probleme.
Ich stelle mir höchstens die Frage: Sag mal Du Bürowürmchen, was soll aus Dir eigentlich mal werden und gibt es da bei Dir noch so etwas wie ein Immunsystem, dass auf welche Krankheiten schon längst nicht mehr anspringt und wenn dann doch, nach wie vielen Wochen eigentlich?
Die leiden im Büro immer so schrecklich unter grippalen Infekten! Very Happy

Auf Grund dieser Situation stellte ich mir die Frage, ist es eigentlich bestrebenswert als Mann auf die Welt zu kommen?
Bitte nicht mit Mitleid verwechseln, sondern ich meine die Mannposition innerhalb einer von Männer dominierten Welt und genau an dieser Stelle, weil ich da auch nicht weiter komme, könnte ich schreiben „und hier endet der Beitrag“.

Das dieser dann doch noch nicht ganz endet, liegt an einer Erkenntnis, die ich so über den Tag mitgenommen habe.
Es ist meiner Ansicht nach egal als was Du auf die Welt kommst. Ein Teil des Lebens wird immer mit Unrecht belegt sein, wo es sich lohnt für das Recht zu kämpfen.
Das findet aber nie in einer schnellen Aktion, sondern immer über die Evolution statt, von Generation zu Generation und dessen Einflüsse und da spielt es meiner Ansicht nach keine Rolle ob man eine Frau oder Mann ist, wichtig ist nur das man es macht.

LG Coolchen
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sidneybristow



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BeitragThema: der letzte beitrag könnte ja schon    Di 31 Jan - 9:09:27

unter die rubrik blog fallen Wink

habe ich richtig verstanden: jeden kann unrecht treffen, egal welchen geschlechts? und: es ist nicht unbedingt so toll, als mann auf die welt zu kommen, weil dieses leben als mann gar nicht so privilegiert ist?
so ganz grob kann ich da zustimmen. vor allem zu letzterem muss man schon sagen, dass es den männern nicht mehr so gut geht wie in den fünfzigern. die frauen kochen nicht mehr, manche können es tatsächlich auch nicht (und geben sich nicht mal die mühe es zu lernen No ), sie wollen sich tatsächlich nicht mehr nur ausschließlich um kind und küche kümmern (also sowas aber auch), und dann, das ist ja wohl die absolute härte!!!, verweigern sie sich auch noch im bett und zu allem übel wurde auch noch der tatbestand der vergewaltigung in der ehe geschaffen, wo das früher doch straffrei blieb, weil es zu den pflichten einer ehefrau gehörte. zeiten sind das *kopfschüttel*, ich weiss wirklich nicht, ob es sich noch lohnt als mann wiedergeboren zu werden Wink
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Coolchen
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Schütze Anzahl der Beiträge : 63
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Di 31 Jan - 10:35:49

sidneybristow schrieb:
so ganz grob kann ich da zustimmen.
Na ist denn ein Frauenleben für einen Mann erstrebenswert?

sidneybristow schrieb:
habe ich richtig verstanden: jeden kann unrecht treffen, egal welchen geschlechts? und: es ist nicht unbedingt so toll, als mann auf die welt zu kommen, weil dieses leben als mann gar nicht so privilegiert ist?
Gedankenexperiment.

Man stelle sich vor, da wurde ein Sprössling so Mitte der 1950iger Jahre geboren.
Dieser Junge wuchs zu einem kräftigen Burschen heran, intelligent, gutaussehend, um das hier mal abzukürzen „Der Traum aller Schwiegermütter"!
Das einzigste Problem was dieser Junge hat, er spielt mit Babypuppen, zieht sich Kleider an, schminkt sich und legt ein Strickmuster hin, dass jenen Schwiegermüttern die eben noch träumten, jetzt mit Neid hinnehmen müssen, dass der „Kleine“ nun mal besser ist als Sie!
Dieser Junge macht das nicht deswegen, weil Er sich im falschen Geschlecht empfindet, auch nicht weil Er schwul ist, nein einfach nur weil Ihn der Look wie aber die Interessen der Frau mehr interessieren, als die des Mannes.
Er selbst verhält sich aber männlich, also weiß das man im stehen Pipi macht, auch wenn Mami da immer was anderes erzählt, wenn Ihn da irgendwelche Mitschüler in der Schule abmachen, dann verkloppt Er sie anständig und wenn Er einkaufen gehen soll, dann trägt Er eben 6 schwere Tüten in zwei Händen, schließlich ist Er ein Mann.

Ich bin mir sicher, der wäre beim Psychologen gelandet, der eigentlich so hätte gar nichts feststellen können, weil es sich um einen gesunden Kerle handelt, aber auf Grund der gesellschaftlichen „Verpflichtungen“ und dieser gerecht zu werden, sitzt da nicht der Junge vor dem Psychologen, nein Er sitzt da vor seinem Richter – die, die gesellschaftlich gerade „mit der Wegschließung“ therapiert werden sollen, sind die Eltern.

Und die Moral dieser Geschichte ist: „Wie soll Er denn nun sein, der Mann?

LG Coolchen






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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Di 31 Jan - 12:19:36

"Und die Moral dieser Geschichte ist: „Wie soll Er denn nun sein, der Mann?"

ich kann dir diese frage nicht beantworten, zumindest nicht mit einem "er muss so und so sein". aber es geht auch gar nicht darum, wie "mann" sein sollte. das muss jeder mann wie auch jede frau für sich selbst beantworten. es geht allerdings darum, ob ich so sein darf/kann wie ich gern möchte und an diesem punkt - so wage ich zu behaupten - stößt frau auf mehr widerstände als mann, wenn sie nicht in die ihr zugesprochenen rollen passt und dabei ist es eben nicht unwesentlich, dass sie immer alle abdecken muss.

wenn du da auf deinem gabelstapler sitzt wird es niemanden interessieren, ob du dabei im optischen sinne eine gute figur machst, du ein guter vater (nur mal fiktiv) bist. wenn ich auf arbeit gehe wird von mir neben meiner beruflichen tätigkeit erwartet, dass ich als frau "etwas aus mir mache", dies wird auch kommentiert. es wird (bzw. wurde) auch darauf geschaut, ob ich neben meinen "muttertierpflichten" meine arbeit schaffe. als frau ist man evtl. nicht so einsatzfähig, kann keine überstunden anhäufen, da das kind pünktlich von der kita abgeholt werden muss oder krank ist. es ist immer ein balanceakt - entweder man gilt als nicht so engagierte mitarbeiterin oder als rabenmutter.

viele frauen werden schlechter bezahlt als ihre kollegen mit gleicher qualifikation. warum? ich habe keine ahnung. vielleicht werden da schon mögliche ausfälle im zusammenhang mit kindern von vornherein eingeplant oder es ist eben die sichtweise auf den mann als "ernährer", der besser bezahlt werden muss, um dieser rolle gerecht werden zu können.

ich bin nicht sonderlich bibelfest, aber dort finden sich sicher ein paar ursprünge oder zumindest haben männer diese aus ihrer sicht geschrieben (gibts eigentlich irgendwas in der bibel, was von frauen geschrieben wurde?). es ist mir auch egal, ob es wortwörtlich oder symbolisch gemeint ist - die aussage ist dieselbe. die frau wurde aus der rippe des mannes geschaffen, die frau sei dem mann untertan. die frau als teil/besitz des mannes, von ihm als ernährer abhängig.

unsere großmütter haben sich mit ihrer rolle vielleicht nicht so schwer getan oder diese nicht groß hinterfragt. unsere mütter sind von diesen großmüttern erzogen (großväter, väter, söhne entsprechend) und wir von unseren müttern und vätern. hier nach schuldigen zu suchen...jeder ist kind seiner zeit. hat sich etwas verändert? sicherlich einiges, aber vieles wurde auch nur verlagert. wurde meine mutter noch zurückgepfiffen als sie im minirock auf die straße wollte, so würde heute kein hahn mehr danach krähen (das beziehe ich nicht auf meine mutter*g*). dies hat für mich aber nicht unbedingt etwas mit einer errungenen freiheit zu tun. heute ist es eine erwartung, dass frau sich fraulich zeigt. dieses "mein körper gehört mir" wurde in ein - ich überspitze - "dein körper gehört uns" umgeformt. in etwas, was einem von jedem werbeplakat freizügig entgegen lächelt. haben sich unsere großmütter gedanken um ihr aussehen gemacht? sicher auch, aber in dem ausmaß? dafür fehlten sicher die "vorbilder", die wir heute auf jedem plakat, in jeder sendung finden. sie sind weiblich, schön, jung, sexy.

männer werden vielleicht als smart, charismatisch, kompetent, schlagfertig und dergleichen beschrieben. im zusammenhang mit frauen wird zumeist auf ihre optische ausstrahlung verwiesen - "hübsch". indem man etwas nicht sagt, sagt man bekanntlich auch was. über die schlagzeile "der hübsche politiker x..." würde man stolpern, es klingt lächerlich und dass er nur als hübsch bezeichnet würde, sagt aus, dass es wohl nicht mehr zu ihm zu sagen gibt. das ist, was man mit frauen macht - man reduziert sie auf das, was sie (optisch) sind; was sie können, folgt max. in nebensätzen.
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Balmung

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Löwe Anzahl der Beiträge : 37
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mi 1 Feb - 7:57:02

Zum Thema: Macht und Unterwerfung


Anlässlich zu der Show `Bachelor`, wonach 20 Kandidatinnen um die Gunst eines Mannes buhlen, und im Zusammenhang mit einem scheinbaren Trend äußerte sich der Diplom-Psychologe Michael Thiel >>"Weibchen-Ideal der 50er-Jahre". In Zeiten der Wirtschaftskrise würden sich einige junge Frauen nach Sicherheit sehnen.

Die Welt da draußen macht vielen Angst. Manche Mädchen leben in einer Traumwelt und wünschen sich einen Prinzen, der für sie sorgt, sagt Thiel. Er sehe es kritisch, dass Frauen – trotz oftmals guter Ausbildung aus Angst vor der Konkurrenz in der Berufswelt oder sogar aus Bequemlichkeit beziehungsweise Kalkül – in die alten Rollenbilder zurückfallen und sich versorgen lassen wollen. Eine Sehnsucht nach der klassischen Idylle. <<

Verstrackte Geschichte mit den Menschen. Cool




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geht so

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Fische Anzahl der Beiträge : 212
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mi 1 Feb - 8:23:06

"versorgungsfälle"
das ist wirklich hart. ich empfange keine privatsender und hatte noch nicht mal von der sendung gehört, so dass ich den zitierten artikel erst mal lesen musste. ob man es nun auf die wirtschaftskrise schieben kann...sicher nicht nur und selbst wenn die teilnehmerinnen nur gecastete darstellerinnen sein sollten, so sind das genau diese bilder, die sich, in welchem ausmaß auch immer, festsetzen.
es ist zum weglaufen. doch wohin nur?
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hydrophiler

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Wassermann Anzahl der Beiträge : 45
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mi 1 Feb - 9:48:41

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Coolchen
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Schütze Anzahl der Beiträge : 63
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BeitragThema: Re: "macht und unterwerfung"   Mi 1 Feb - 16:26:50

Mir fiel gerade der Satz ein: Dann nenne es doch, „Es!“ und zwar in zweierlei Hinsicht des Seinwollens und des Seinmüssens.
Irgendwie passend.

Sorry, „geht so“ aber ich kann das Arbeitstechnische so nicht nachempfinden, weil es so in meinem Leben nicht satt findet und bevor Du fragst.
75 % aller Beschäftigten bei Uns haben Kinder und 4 Beschäftigte 5 Kinder unter 3-4 Jahren.
Wenn die pünktlich gehen müssen, dann weiß das Jeder dass das Vorrang hat, genauso wie wenn mal ein Kind krank wird, das dann die Mutter oder der Vater zu Hause bleiben müssen.
Er ist eigentlich mein Freund, aber tagsüber nun mal mein Chef und auch Er hat einen Rabauken, der bei Uns in diesem Jahr eine Lehre anfängt und Er weiß wie das ist, wenn man sich um ein Kind sorgt und wenn mal was mit dem Rabauken ist, ja dann setzt Er sich auch ins Auto und bricht seinen Job ab.
Es gibt bei Uns sicherlich Ebenen, wie es Abteilungen gibt und somit auch eine unterschiedliche Bezahlung, wenn Jemand für eine Abteilung die Verantwortung übernimmt, aber nicht innerhalb einer Ebene und auch nicht Geschlechtsspezifisch.
Auch gibt es bis auf 2 Positionen Keine die nicht durch eine Frau wie Mann besetzt werden kann. Von den 2 Positionen besetzt der Chef die eine und ich die andere.
Genau sowenig interessiert hier Jemanden so etwas wie eine Kleiderordnung. Wenn es nicht gerade verlumpt aussieht, kann hier Jeder kommen wie Sie oder Er kommen möchte.

Uns hatte Mal eine Delegation einer Fabrik besucht gehabt.
Es sah irgendwie schon sehr cool aus, als Cheffe im Sommer in knielangen Shorts, Turnschuhe und Sweatshirt, die komplette Delegation die in feinsten Damen- wie Herrenanzügen bekleidet, durch die Lager führte.
Die Fabrikanten kommen bei Uns übrigens immer nur einmal im Anzug, danach einfach wie Sie wollen.
Wenn ich dann für mich sage, dass ich einerseits meine Berufskleidung im Bereich der Funktionalität, wie aber auch im modischen Aspekt gestallten möchte, dann wird das so akzeptiert und besitzt für mich den Vorteil, dass ich in jeder Abteilung grundlegend von der Optik erst einmal Kompetenz ausstrahle, was bei mancher Streitigkeit auch wichtig ist, also wenn die Lagerarbeiter von einem LKW Fahrer angemacht werden, weil der um 15:00 Uhr vom Hof fahren will und mich vorschieben zu können, um dann den LKW Fahrer total abgefuckt zu erklären, dass vor 16:30 Uhr hier erst mal gar nichts geht und wenn Ihn das nervt, es auch kein Problem ist, jetzt mit mir zu meinen Chef zu gehen, um Ihre Spedition zu kündigen und Sie nachher Ihren Chef erklären können, mit welcher „Geschäftsidee“ Sie den Jahresumsatz von ca. 1 Mio. kompensieren wollen? Wenn Sie fahren wollen, ja dann fahren Sie, aber machen Sie nicht meine Jungs an, sondern sprechen Sie das mit Ihren Disponenten ab.
Ist nun mal mein Job alles „In the Backfire“ zu managen.

Auch wenn es traurig ist, aber Wir hatten bisher nur einmal den Fall, dass so ein Bürohengst meinte, sich mit einer Silikonspritze in eindeutiger Sexposition vor einer Mitarbeiterin hinzustellten.
Ja 3 Minuten später, musste Er beim Chef antreten und nach weiteren 5 Minuten, hatte Er eine Anzeige wegen Sexueller Nötigung am Arsch, wofür Er später auch verurteilt wurde inkl. dessen das Er nach dem Gespräch sofort gehen konnte.
Wäre es da nach den männlichen Mitarbeitern gegangen, ja dann hätten Wir Ihm am liebsten die Fresse poliert, weil das so einfach nicht geht!
Aber da das so auch wieder nicht geht, gehen Wir gerne Arbeiten, damit Umsätze gemacht werden, worüber Wir einen Rechtsanwalt für die Geschädigte beauftragen konnten, der da Mal mit Nachdruck der Sache nachging und später auch noch von diesem Bürohengst bezahlt werden musste!
Zumal ich mir vorstellen kann und ich kenne die Sekretärinnen von Unseren Rechtsanwalt, dass Sie solch eine Rechnung mit dem größten Vergnügen schreiben, weil Sie den Aktenvorgang kennen inkl. dessen, dass es Uns amüsierte, was wohl der Bürohengst nun seiner Frau gesagt haben wird, warum Er gefeuert wurde?!

Ich habe lange dazu gebraucht, eine bestimmte Führungsrolle übernehmen zu können, da man sehr feinfühlig mit der zur Verfügungsstehenden Befugnisse, also auch einer Macht umgehen zu müssen, es aber auch meine Aufgabe ist, in der Führungsrolle Fehler von Mitarbeitern aufzufangen und kompensieren zu müssen, wo es aufgrund z.B. eines Mitarbeiters, Mal dazu kam, dass ich ein Lagerprojekt unter Zeitdruck zu leiten hatte und wegen eines Fehlers dieses Mitarbeiters ein Tag in der Werkstatt verbringen musste und nach dem Tag um 20 Uhr ins Lager ging um alleine bis 4:30 Uhr nur mit einer 5000 Watt Baulampe im Lager Schwerlastregale aufzustellen, damit der ganze Mist nicht ins schleudern gerät und dann als sehr peinlich von dem Mitarbeiter empfunden wurde, als ich bereits um 11 Uhr wieder ins Lager ging, um weiter Schwerlastregale aufzustellen, bis dahin, dass ich auch manchmal die volle Macht gegen meinen Chef einsetzen muss, damit Er auch mal wieder runter kommt.

Dahingehend sollte meiner Ansicht nach die Frauen gehen, wenn Sie den Mut dazu besitzen.
Es ist kein Beispiel was jetzt groß in den Schlagzeilen stehen würde, aber in der Bemerkenswertigkeit wie ich das erlebt habe, passiert genau das, von dem ich hier schreibe.

Gegenüber meiner Werkstatt befindet sich eine KFZ-Werkstatt, die die Eltern gemeinschaftlich aufgebaut hatten. Nun wollte der Vater auf Rente gehen, war aber daran am verzweifeln, weil sein Sohn ein lieber hilfsbereiter Idiot ist.
Alias: „Kinder, Ihr braucht ne Arbeitsgrundlage, versteht das bitte, wo es scheißegal ist, ob nun Autos, Stapler oder völlig andere Maschinen gebaut oder repariert werden müssen“, setzte Er ein sehr interessant anzusehenden Schachzug an, indem Er dem Sohn wie auch der Tochter jeden Tag die Hölle heiß machte, wie die Selbständigkeit funktioniert, setze ein Zeitlimit und die Bedingung ein, das dann Zappa im Schacht ist, wenn Sie bis zu diesem Zeitpunkt nicht selbständig sind um hier den Laden zu schmeißen, dass Er alles verkaufen würde und aus die Maus.
Das ging da so gut 1 ½ Jahre Vollgas ab, wie "der Alte" da Dampf machte, aber Holla!

Im letzten halben Jahr, sah aber die Situation so aus, das nicht etwa die Tochter das Zepter in die Hand gedrückt bekommen hätte, sondern es sich nahm und damit auch die Verantwortung.
Das mit dem auf den wackeligen Füßen stehen, hatte der Vater dann so gedreht, dass Er Ihr die Firma gab, sich ein Wohnmobil kaufte um mit seiner Frau Europa zu bereisen und erst in kurzen und dann in immer länger werdenden Abständen in den Urlaub zu fahren, wo ich heute einfach eine Managerin sehe, die nebst Ihrem Sohn und Freund, so einen Laden schmeißt und dazu im Gegensatz nur weibliche Mitarbeiterin im Büro beschäftigt
(Frauen behüten auf der Chefinetage das Haus)
und die Jungs u.a. auch Ihr Bruder in der Halle die Schraubarbeiten machen
(oder die Mammuts fängt)
also exakt das Selbe wie zwischen mir und meinen Freund. Ich behüte das Haus und Er fängt die Mäuse und ich bezweifle, dass das anders möglich ist, aber das positive beinhalten, die klargesetzten Grenzen, die von sehr abgetrennt bis in sich verlaufen beinhaltet, kennt und das ist OK so.

Es bedarf dann keiner „gern gesehen“ Präsentation mehr für die Frau, weil sich auch eine Frau sagen kann, die anderen können mir mal am Arsch lecken, ich mach was ich will, was dann hier in der Gegend als:
„Jo moi, Sie lebt halt so, jeder wie a mog, aber man muss auch bedenken, dass Sie immerhin den ganzen Betrieb leitet und das man das auch erst Mal hinbekommen muss“ gesagt, beschrieben wird, also sehr respektvoll, wie auch völlig neidlos, weil die Mehrheit gar nicht dazu in der Lage ist – Mann wie Frau.
Auch kann ich nicht feststellen, dass es irgendjemanden gab der wegen einer Frau, nicht sein Auto zur Reparatur brachte, ganz im Gegenteil, die Kunden latschen ins Büro und erklären Ihr das Problem, dann hoppelt Sie mit raus um sich das anzuschauen und macht aufgrund Ihrer geplanten Termine, Dir gleich einen Termin und checkt das mit den Kosten ab, ja was will man mehr?

Im Gegensatz dazu denke ich, dass eine Teil aller Frauen, das so aber noch nicht verstanden haben, vielleicht auch weil Sie noch zu jung und unerfahren sind.
Eine Table Dancerin z.B. macht diesen Schwachsinn max. 5 Jahre mit, aber auch nur, um Geld zu verdienen und bei den Summen die dort verdient werden können, verblasen die, die nicht mit größeren Summen umgehen können, Ihre beste Zeit und kippen an irgendeiner Stelle ab und die, die mit einem Ziel dabei bodenständig bleiben, findet man auch in der Chefinetage wieder.
Das damit gleichzeitig ein Klischee bedient wird, was auch im Zusammenhang mit Armut steht, dass die Frau ein Lustobjekt ist und dementsprechend angeboten, dann auch so von der Männerwelt wahrgenommen wird, entsteht also auch das Lustobjekt durch die Frauen selbst, die sich dazu bereiterklärt, es so zu präsentieren.

Das da die Werbung volles Programm mit drauf einsteigt und das gesellschaftliche Ansehen der Frau aber auch den Mann schadet, verwundert mich deswegen nicht, weil dahinter hochbezahlte Dip. Psychologen sitzen, dessen Aufgabe es ist, eine gezielte Manipulation über die Werbung zu vollziehen, bis hin zur kompletten Verblödung die sich noch weiter nach unten steigern lässt.
Ich hatte das einmal erlebt gehabt. „Hoher Besuch“ im Haus und einer von denen meinte zu mir: Ist das nicht eine schöne Teigrührmaschine?
Ja was will man so einen Kandidaten sagen?
Herzlichen Glückwunsch, dass Er Webetechnisch nicht manipulierbar ist, da Er sich an der Schönheit einer Teigrührmaschine erfreut(?) obwohl der Mensch und das auf verschiedenen Ebenen, am meisten auf den Menschen reagiert!
Frauen wie Männer.

Alles das lässt den Schluss zu, dass es einen großen Teil Derer gibt, die sich einer Manipulation so wenig wie möglich aussetzen und der andere Teil eben halt Hip und In sein möchte und später, kurz mal erwähnt, dass auch zur Sucht wird, dieses sein zu müssen, obwohl die Realität im Normalfall anders aussieht.
Ausgehend von der Bezeichnung Lustobjekt, beinhaltet diese Bezeichnung auch, sich über ein Objekt lustig zu machen und von den Medien wurde der Mensch bereits in die Schublade mit der Bezeichnung „Objekt“ gesteckt, um Ihn dann herauszuholen, wenn man sich über Ihn lustig machen will und weiblich wie männlich „Superstars“ mischen da voll mit!!
So sieht das aus.

Empfehlenswert ist dazu eine Lektüre von Georg Schramm, die man sich mal hier ansehen sollte: „Volksverblödung“

LG Coolchen

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